北京大学中国经济研究中心教授姚洋昨日接受本报记者采访。

　　北大教授姚洋约见本报记者,继续表达对“仇和新政”的担忧

　　“好人做事不一定利国利民”

　　北京大学中国经济研究中心教授姚洋，是最早对“仇和新政”提出批评的学者之一。今年3月20日，这位师从林毅夫的经济学家，在中国经济研究中心举办的2008“两会”解读以及第五届中国经济展望圆桌论坛上说：“你看仇和到了昆明市去当市委书记，他下的指标是每个局都必须去招商引资”，“我就在想，昆明好不容易是最后一块净土，他如果在那儿干五年，估计滇池也完蛋了。
 
”　　面对批评，昆明市委市政府主动邀请姚洋前往昆明，向客人详细介绍了昆明的招商模式和环境治理情况。在不到两天的时间里，姚洋参观了滇池和开发区，接受了市委书记仇和设宴款待。临走前，姚洋给仇和送了两本书。一本是《国家的视角》，副标题是“那些试图改善人类状况的项目是如何失败的”，另一本是《美国大城市的死与生》。

　　昨天上午，姚洋约见本报记者。一方面，他承认此前对昆明环保措施存在误解，另一方面，对昆明目前的招商引资模式，姚洋仍然表达了自己的担忧。

　“去了昆明之后，我觉得批评没有错”

　　南都：邀请你去昆明，意外吗？

　　姚洋：吃惊！这还是第一次因为批评了别人，受到邀请。3月21日，你们报纸报道之后，很多报纸、网站都在转载，还有媒体在讨论。后来仇和通过昆明市委宣传部，给我发来了正式的函，邀请我去。

　　南都：去昆明了解到的情况和之前有什么不一样？

　　姚洋：这一点我要承认，之前我对滇池情况没有认真了解。我说，“昆明是最后一块净土，如果仇和在那儿干五年，估计滇池也完蛋了。”滇池其实早就污染了，而在仇和去之前，这里就已经开始治理，仇和来了之后，采取了强有力的具体措施。另外其实昆明并没有全民招商，而是抽调了一些人。

　　南都：去了之后，你之前的观点有没有什么变化？

　　姚洋：除了环保之外没有多少变化。3月20日，我批评的是片面追求GDP的做法，去了之后，我觉得批评没有错。到昆明之后，发现全是讲“发展”，基础上还是以经济建设、经济发展为导向。这可以理解，地方官不搞经济发展也不行，也能给老百姓带来一些实惠。但里面也有一些隐性的成本，很多人可能在里面作出了牺牲。长期来说，这种做法好不好，是可以打个问号的，因为这会让老百姓对政府不信任。其实有些时候做事太硬了，并不是老百姓想要的东西。

　　“出台了很多措施，有一些互相矛盾”

　　南都：你对昆明最担心的是什么呢？

　　姚洋：我的担心是仇和出台了很多措施，但是措施里面可能有一些互相矛盾的地方。比如说，高科技产业的招商和加大就业力度之间，显然是矛盾的。仇和的要求是每年要开工一百个投资一亿以上的企业，这样的企业肯定不太可能是劳动力密集型的企业，这是一个很大的矛盾。另外，招商和发展本地的私营经济之间也是矛盾的。第三个，我觉得面对如此高压，弦绷得这么紧张，基层干部可能会出问题。

　　南都：昆明派了一百五十多个人出去招商，官方解释说目的在于锻炼干部。

　　姚洋：他们的意思是这些官员以前都坐在办公室里面，别人求他，现在让他们出来求一求老板，体验一下求别人的心情。是不是有用呢？或许有一点。当然这不是主要目的，如果是的话，就不用定这么严格的招商目标，不完成真的要罚。

　　这也许就是表面的说法而已，招商还是第一位的。现在他们是制定了死任务，如果完不成就会受到惩罚，任务也还是在招商方面。

　　南都：昆明市副市长李文荣认为，产业机构转移是经济发展的客观规律。沿海地区产业向西部地区转移是一个大趋势，为什么不能引导这些企业转移到西部地区去呢？你觉得有道理吗？

　　姚洋：这是有一定合理性的，但是别人是否愿意付出这个运输的成本，还不一定。

　　南都：也就是说，有些地理优势还是不可替代的？

　　姚洋：对！为什么（经济发展快的）最开始在广东，然后江苏，山东，再往里走也就是合肥一带，如果再往里走成本就增加了。他们发展的都是外向型经济，外向型经济的利润很低，可能不到百分之五的利润率，运输成本一上去就会承受不了。

　　“强力招商把政府带回市场微观运行”

　　南都：现在各个城市都在搞招商引资，有什么问题？

　　姚洋：全国范围内的招商会引发各个省、各个城市之间的竞争，导致的结果是：各种资源尤其土地的价格都压得很低，最终损害的是地方财政收入和老百姓的利益。

　　招来商家，会冲击当地的中小企业，银行肯定会有一些偏向，贷款都会向外商集中。沿海地区的发展也很大程度上依赖这些中小企业的劳动力密集型产业。沿海地区都还走在这条路上，昆明提出来的跨越式发展，一步迈入电子产业时代，我对此持保留意见。

　　南都：为什么会特别关注昆明呢？

　　姚洋：跟仇和当然有关系，因为他是带动者，政治明星，有很强的示范效应。

　　南都：从发展模式上来说，仇和是一个什么模式？

　　姚洋：政府强力干预经济。仇和是想通过政府的强力干预，在短时间把昆明的经济搞上去，是把他之前成功的模式再照搬过来。也许他在昆明能成功，但是如果所有的城市都学他的话，肯定成功不了。我们在上世纪九十年代末搞的政府体制改革，实际上是把政府的权力剥夺了很多，现在，强力招商是把政府重新带入市场的微观运行。

　　南都：那您觉得正常的招商引资应该是怎样的模式？

　　姚洋：国外也有城市来我国招商引资，但是别人主要是起到牵线搭桥的作用，不会下达硬性指标，是城市的推介模式。如果官员一门心思招商和搞经济建设，就忘记了别的职责。现在我的担心就是，这样的经济模式会忽视这些东西。

　　南都：可是当前各地都谋求发展？

　　姚洋：他们也有发展经济的诉求，这和我们的财政体制或许有关，如果国家财政对不发达地区的转移支付比较好，采取一盘棋的发展机制，不发达地区的增长冲动会小一些。像云南这样的地方也许就会好好保护生物多样性和文化多样性。

　　可是在这个方面，国家一方面要求各省搞好环境，另外一方面，在财政转移上面又跟不上，西部很多省区自然会觉得不平衡。我们财政转移的方式基本上还是项目转移为主，国家出一半的钱地方出一半的钱，这明显偏向了发达地区，很多地方拿不出这么多的钱，也就得不到国家更多的拨款。

　　我认为，与其转移工业，不如把西部的人移出来，长三角和珠三角地区接纳更多的移民，工业不转移，人口转移，会是一个更好的解决办法。

　　“如果换一个人呢？就可能出现问题”

　　南都：外界对铁腕仇和评价怎么样？

　　姚洋：上上下下对仇和的支持让我非常诧异。他到任刚三个多月，各个层面的干部都对他一致认可，觉得他来了很好，一般的老百姓也很认可他。

　　另外一个方面，我也觉得，一把手的权力真的很大。仇和作为一个外来干部，在短短几个月时间就把昆明调动起来了。仇和是一个好人，那还好，如果换一个人呢？就可能出现问题。

　　南都：见到仇和书记了吗？

　　姚洋：见到了。他非常让我意外，非常随和，还有学者的味道。仇和本人是一个很好的人，他对昆明的环境保护的眼光我很认同。他自己亲自担任盘龙河河长，自己压力也很大。他们对每一个河段都进行检测，如果终点比起点污染要高，就会进行处罚。我一方面很支持，另一方面也担心有多少企业会因此而破产。是不是应该限定一个时间让他们整改呢？而不是很简单粗暴的一关了之。

　　南都：你给仇和有什么建议？

　　姚洋：他非常忙，这次也很仓促，我送了两本书给他。一本是《国家的视角》，副标题是“那些试图改善人类状况的项目是如何失败的”，我认为副标题做书名更好。我相信仇和是个好人，有胆识，有胸襟，但不能保证好人做的事一定于国于民有利。

　　另一本是《美国大城市的死与生》，这本书是针对以前花园城市的构想的一个批判，对我们现在城市规划很有意义。北京的一个副总规划师看完这本书后说思路全部改变了，要从社会学、经济学的角度看城市规划，不能光看成一个工程。仇和有读书习惯，我希望他能看这两本书。